Thread zum Hirn qualmen lassen ;)

verstehe dein energiebilanzen zeugs net so ganz??

achso . ok war bischen schlecht zu lesen auf dem diagramm bzw etwas doof dargestestellt. man müste halt jetzt nur noch wissen wie hoch die effiziente leistung an einem fahrzeug bei gleichbleibenden leistungen wäre. bzw zwei fahrzeuge die die gleichen werte (gesch.beschl...usw)haben.

Chris das haut aber alles nicht hin...

Wenn aus einem Liter tank nur 1,5 KW/h auf die reifen abgegeben würde...

Also wenn ich auf der Autobahn 1 Stunde lang Vollgas fahr
(also mit 74 kw an den Reifen) dann hab ich 74 kw/h Leistung abgegeben.

Verbraucht habe ich dann allerhöchstens 20 liter Sprit, sind also 3,7 KW/l beim Swift GTI (und es gibt genug Autos die effektiver Leistung abgeben)...

Also dieser Vergleich (Auch die Rechenweisen z.B. Produktionskosten in KW angeben) hinkt von vorn bis hinten...

Zitat

Original von Chris_SJ:
Hallo Indy

bitte lesen!

Was steht da? 1,5 kWh = 1,5 KILOWATTSTUNDEN

Das ist NICHT dasselbe wie kW/h = KILOWATT PRO STUNDE

Chris, das habe ich nicht behauptet dass der Wert der selbe ist, aber die Leistung ist die selbe (ich hätte z.B. auch mit 750 Watt / 2 Stunden Rechnen können oder meinetwegen mit 3kw / 0,5 Stunden, ist alles die selbe Leistung)

Chris, noch einfacher gesagt: Wenn ich mit einer Stunde Rechne, dann kann ich Kilowattstunden in kw/h Rechnen ! Weil 1,5 KILOWATTSTUNDEN = 1,5 kW/1h ist !!

Zitat

Original von Chris_SJ:

Bei einem von Dir angegebenen Verbrauch von 20 Litern pro 100 Kilometern wäre das bei 200 Kilometern ein Gesamtverbrauch von 40 Litern.

Momment mal: Ich habe immer von Benzinverbrauch in einer Stunde geredet ! Und Eine Stunde mit 74 KW fahren braucht mich 20 Liter

(Als Beweis für den Benzinverbrauch: 1 Stunde mit 200km/h ist gleich 200km gefahren, bei 200km/h verbraucht der swift 10 liter/100km sind dann 20 Liter bei 200km)

Zitat

40 Liter enthalten nach der Bilanz oben gespeicherte Energie FÜRS RAD in Höhe von 60 kWh (KILOWATTSTUNDEN).

Rechnung richtig aber Zahlen Falsch !

wenn ich eine Stunde lang 74 kW abgebe und ich habe 20 Liter benötigt, dann ist doch die Rechnung einfach um die Leistung in der Stunde für einen Liter Benzin herauszubekommen:

20 Liter entspricht 74kW/h
1 Liter entspricht 3,7 kW/h <- in EINER Stunde also IST GLEICH 3,7 KILOWATTSTUNDEN !

Du kannst das gerne mit deinen Formeln gegenrechnen

Zitat

So. Nun wird vom Hersteller des PKWs stets die Leistung AM MOTOR angegebenen. Das war 1989 so - und das ist 2005 auch so. Zumindest bei Suzuki, was ein Blick in ein aktuelles Prospekt bestätigt.

Nun muss ich zugeben, dass die Differenz von 74 und 60, immerhin 14 ist. Also 14 kWh (KILOWATTSTUNDEN), die für die \"ideale\" Bilanz fehlen. Aber die Erklärung ist auch hier nicht weit:

Wir haben die Nennleistung, vom Hersteller angegeben, dann die Radleistung, von der hier die Rede ist und die Schleppleistung. Das ist die Leistung, die auch auf dem Leistungsprüfstand ermittelt werden kann und zusammenaddiert mit der Radleistung die Nennleistung ergibt (Ideallfall) bzw. ergeben soll. (Radleistung + Schleppleistung = (ideal) Nennleistung, vereinfacht gesagt).
Ich erlaube mir als Vergleich den X5 von BMW heranzuziehen. Dieser hat nach offiziellen Zahlen eine Schleppleistung von ca. 25% der Gesamtmotorleistung, der Rest ist die Radleistung plus ein paar Verlustprozente. Okay, der hinkt jetzt ein bisschen, deswegen noch einen: Die Schleppleistung des Toyota Yaris, der noch eher mit dem Swift verglichen werden kann, liegt bei etwa 35% der Gesamtnenneleistung. Diese Zahlen findet man alle nach kurzem Googlen.
Es ist deswegen äußerst optimistisch, wenn man von knappen 19% Schleppleistung beim GTi ausgeht (14 kWh von 74kWh = ungefähr 19%). Auf der anderen Seite haben wir auch den Verbrauch mit 20 Litern als etwas hoch angesetzt. Von daher würde ich sagen, dass sich das sehr schön ausgeht.

Von daher hinkt diese Bilanz auf keinen Fall! Sollte mir ein Rechenfehler unterlaufen sein oder ich etwas übersehen habe, dann lasse ich mich gerne korrigieren.

So, noch was: Die Angabe der Produktionskosten in kWh (KILOWATTSTUNDEN) hinkt ebenfalls überhaupt nicht! Ich beziehe mich hier effektiv auf das, was pro einem Liter Benzin an PRIMÄRENERGIE hineingesteckt werden muss, damit ich da überhaupt etwas herausbekomme. Das sind echte Zahlen, die mir aufzeigen, dass ich erst einmal 2,5 kWh Primärenergie in einen Liter Sprit investieren muss, damit hinten auch Normal oder Super rausfließt - und darauf kommts an! Es ist nunmal traurig, aber wahr, dass Verbrennungstechnologie sehr uneffizient ist, wenns um den Antrieb von Maschinen geht.

Und noch eine Bitte, die ist nicht böse gemeint: Bitte eigene Signatur lesen*flücht* :biggrin:

Soviel zum Thema Bildtest :sonne:

Alles anzeigen

Der BMW X5 hat nach meinem google 40% Schleppleistung, Ist doch klar das der natürlich MEHR Schleppleistung hat als ein kleiner Fronttriebler, da er einen viel größeren Antriebsstrang und Allrad hat

P.S.: Der Yaris hat eine Schhleppleistung (damit auch der Beweis) von 20% Maximal !

Nach deiner Theorie hat der Swift 35% Schleppleistung:
Wär ja schlimm ! Am Swift GTI nur noch 65 PS an den Rädern !?
Sach ma du stellst ja fürchterliche Theorien auf

So und nun erzähle ich dir das es Autos gibt die bei 110 kW 200km/h fahren und 7l/100 km verbrauchen (diesel / gute Benziner viellecht auch net viel mehr)

nochmal: 1 Kilowattstunde = 1 kW/1h

110kW auf 16 Liter (muss ich hoffentlich net erklären) =

6,8kW/1h = 6,8 KILOWATTSTUNDEN

Da kannst jetzt von mir aus auch 30% Schleppleistung wegrechnen

Zitat

Und noch eine Bitte, die ist nicht böse gemeint: Bitte eigene Signatur lesen*flücht* :biggrin:

P.S.: Danke, ich hab ganz vergessen wie geil meine Signatur ist

Ich will noch anmerken dass ich es für schlecht halte das in Kilowattstunden zu rechnen, da es zum Beispiel Autos gibt die mit
100kW 7l/100 km fahren und andere die mit
50 kW 9l/100 km fahren. Nach deiner Rechenweise wär der mit 50 kW effizienter obwohl er mit der selben Menge Sprit weniger weit kommt.

Damit geht der endscheidendere Wert verlohren:
Wie weit komme ich mit einem Liter Benzin
Oder was für deinen Vergleich interressant wär:
Wie weit komme ich mit 100 kWh Ottomotor gegen Stickstoff

Das ist aber erst ein Problem von einer ganzen hand voll die leider diese Statistik wie soll ich sagen, ihr den Sinn nimmt...

Ich würde es so machen:

Wieviel KW (also mit Herstellung) brauche ich für 100 km bestenfalls für die jeweilige Antriebsart.

Und wenns um Umweltschutz geht, einen wichtigen Faktor beachten, Strom kommt bei uns meistens und immer mehr aus KOHLEkraftwerken daher wird der Strom durch
Verbrennen von Kohle erzeugt !! = Umweltverschmutzung

Der zweite wichtige Faktor ist: Wenn du schon bei der Leistung vom Otto-Motor bis zum Rohöl gehst und alle Verluste einrechnes musst du das beim Stickstoff auch machen. Der Strom mit dem du Stickstoff erzeugst kommt bei dir verlustfrei durch die Statistik, ist er aber nicht. Ein (Kohle)kraftwerk hat auch eine Verlustleistung.

Sind aber noch einige andere Faktoren die sach ich mal ungünstig sind. Wenns was wichtiges ist könn ma mal am Telefon drüber reden

temardo

das ist doch völlig unwichtig....
darum geht es nicht....

Nur kurz: Es geht nur darum wieviel Benzin brauche ich wenn ich 110 kW output habe (dauerhaft anstehend und in einer Stunde) und die hast du nur auf der Autobahn. Kann ja theoretisch auch ein Auto sein das 150 kW maximal hat, aber bei 200 KM/h mit 110 kW Output und 7l/ 100 km fährt

Kann man vielleicht alle Kommentare aus der praktischen Sicht auf diese Rechnungen weglassen, das ist ja nähmlich genau das Ding was ich selber gesagt hab :

Zitat

Ich will noch kurz anmerken dass ich es für schlecht halte das in Kilowattstunden zu rechnen, da es zum Beispiel Autos gibt die mit
100kW 7l/100 km fahren und andere die mit
50 kW 9l/100 km fahren. Nach deiner Rechenweise wär der mit 50 kW effizienter obwohl er mit der selben Menge Sprit weniger weit kommt.

Damit geht der endscheidendere Wert verlohren:
Wie weit komme ich mit einem Liter Benzin

Das ist aber erst ein Problem von einer ganzen hand voll die leider diese Statistik wie soll ich sagen, ihr den Sinn nimmt...

Das glaub ich braucht jetzt nicht jeder in irgendeiner Form zum Ausdruck bringen *augenwinkanTemardo* *duck*

Es geht jetzt nur um die rein rechnerische Sache
Weil wenn jetzt 20 verschiedene Leute hier Theorien reinschmeißen kommt jeder durcheinander un keiner hat mehr was davon und vorallem hab ich mir dann umsonst die Zeit genommen (und zwar nicht wenig) das zu erläutern (Chris mach ma des per PM)

temardo

alles klar ! :laugh:

Emm... Auf dem Leistungs-Diagramm von temardo:
Ist da V-max eine berechnette oder gemessende Größe???

Und denn noch: Gibts solche Leistungs-Diagramme auch vom Swift?

MfG Denny :sterne:

werde es heute abend mal durchrechnen auf meine art und weise. muß eh nocht thermodynamik lernen.

sorry, wenn mein beitrag etwas daneben wäre.

Ich dachte bisher immer die PS die der Hersteller angibt sind Drehmoment*Drehzahl am Motor gemessen. Ja nach Gang kommt dann durch die Übersetzung nur noch ein Bruchteil der Leistung am Reifen an. Egal.

Zu der Energiebilanz: Nix neues. Hab mal gelesen dass Altglas im Gegensatz zu Aludosen, die jedes mal neu hergestellt werden auch eine schlechtere Energiebilanz hat. Wegen den hohen Verlusten beim Wiedereinschmelzen des Glases.

Um laut der Zeichnung hat Benzin pro Liter 30 mal so viel Energie (30.000 zu 900) und 60% davon sind am Motor (396). Damit wäre ein BenzinMotor ab eta=0,02 mit gleichem Tank gleich weit zu fahren (etwa gleiche Verluste im Antriebsstrang bei beiden Vergleichsfahrzeugen).
Ein normaler Ottomotor hat ca 20-25% Ausbeute. Das gegen die 2% von oben hieße:
Ein Stickstoffauto bräucht einen 400liter Tank und wäre damit \"etwas\" schwerer und größer.

Passen meine Überlegungen?

Also irgendwie ist das Bild sehr verwirrend weil nie mal die gleiche Bezuggröße gewählt ist.

Im Prinzip saght es aber doch nix anderes als: Am sparsamsten wäre es mit regenerativen Energien eine Feder im Auto zu spannen und beim fahren diese zu entspannen (abzüglich der Herstellungsenergie die bei genug hoher Fahrleistung prozentual gegen 0 geht) hätte man dann ca 90% PLUS!!!!!!!!!!!!!!

Also gestern wollt ich eigentlich nichts dazu sagen weil es nur noch lächerlich ist, aber habe mich jetzt doch anders entschieden.

Zitat

Original von temardo:
@indy: ok...dann leg ich mal los.

Dein Vergleich von kW/h mit kWh hinkt ja schonmal total. Das bei 1 Stunde gerade der gleiche Wert rauskommt hat damit nichts zu tun, purer Zufall. Wenn du mit 74kW 2 Stunden fährst, dann sind ja schonmal 74/2 was anderes als 74*2. Dies ist erstmal nur Formsache, aber von Dir schlichtweg falsch dargelegt. Und es gibt genug Leute, die sich da nicht auskennen und das lesen und vielleicht glauben.

Zufall ? lool
Nimm dein Formelbuch in die Hand, mann ! Was meinstn Warum Das KilowattSTUNDEN heißt ? Eine Leistung wird immer in einem gewissen Zeitraum gemessen das müsstest du auch mal gelernt haben !!!!

z.B.: 10 Kilowattstunden

ich habe einen Verbraucher der 5 kW/h braucht, wielange kann dieser laufen wenn ich 10 Kilowattstunden zur Verfügung hab ?

2 Stunden !

wie lange bei 2,5 kW/h ?
naaa ? kommst drauf ?

4 Stunden !

und wie lange wenn der Verbraucher 10 kW/h braucht ? NaaNaaaa ?
Ja, genau 1 Stunde

also 10 Kilowattstunden entspricht 10kW/1h
oder 10 Kilowattstunden entspricht 5kW/2h
oder 10 Kilowattstunden entspricht 2,5kW/4h

also daraus ergibt sich wenn ich mit einer Stunde rechne, dann ist Kilowattstunde = kW/h (kW/1h) !!!!!!
Ich kann also auch mit 2 oder 3 oder 5 Stunden oder meinetwegen 20,50 Stunden Rechnen, da ich aber faul bin und nicht alles umrechnen will, habe ich mit 1ner Stunde gerechnet, da ich da wie gesagt garnichts umrechnen muss
(wers jetzt noch net getscheckt hat...)

Achja und zu deinem Beispiel, ich glaube es einfach nicht dass das von dir kommt !

74 kWh = z.B. 74 kW/1h
74 kWh = z.B. 37 kW/2h

Und wenn ich 74 kW zwei Stunden anstehen habe, dann habe ich 148 kWh erzeugt

Aber wenn du einfach nicht fähig bist mit zwei Formelzeichen umzugehen, dann ist das absolut nicht mein Problem. (Mann sollte dann aber auch vorsichtiger mit seinen Behauptungen sein)

Ich brauch zumindest keine Formel um kWh in einen bestimmten kW/h Wert umzurechnen (man muss nur den Zeitraum wissen in dem sich die Leistung kWh aufteilt)
Also wenn du das jetzt nicht nachvollziehen kannst.
Find des eh viel zu krass das ich das einem Studenten erklären muss

Zitat

Und 30% Schleppleistung bedeuten wirklich, dass von 74kW nur 52kW am Rad für Vortrieb sorgen. So nen Antriebsstrang hat halt enorme Verluste. Hier mal ein Beispiel für ein komplettes Leistungsdiagramm (mit ca. 20 Prozent Schleppverlust): http://www.vgs-tuning.com/contents/media…ngsdiagramm.jpg

Lesen, Denken....
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Zitat

Original von Indyhack:

Der BMW X5 hat nach meinem google 40% Schleppleistung, Ist doch klar das der natürlich MEHR Schleppleistung hat als ein kleiner Fronttriebler, da er einen viel größeren Antriebsstrang und Allrad hat

P.S.: Der Yaris hat eine Schhleppleistung (damit auch der Beweis) von 20% Maximal !

Nach deiner Theorie hat der Swift 35% Schleppleistung:
Wär ja schlimm ! Am Swift GTI nur noch 65 PS an den Rädern !?
Sach ma du stellst ja fürchterliche Theorien auf

Zitat

Und was willst du eigentlich mit dem Wert xx kW/h aussagen?

dazu fällt mir nur eins ein:

Warum mischt du dich ein wenn du nichtmal weißt um was es geht ?
Ich habe Chris sein kWh/ 1 liter Benzin (am Rad) Wert gegengerechnet und damit dargestellt, das seiner nicht richtig sein kann

Zitat

Wenn ich mal mit 10l/100km bei 200km/h und 74kW rechne. Als Basis gilt eine Stunde Fahrzeit:
Ergibt nach Adam seinen Riesen 20l Verbrauch. Diese Menge beinhaltet lt. Chris 20*1,5 kWh=30kWh am Rad zur Verfügung stehende Energie.

Die große Diskrepanz von 52kW zu 30kW ist meiner Meinung nach auf den zu allgemeinen (in solchen Distributionen oft geringer dargestellten) Wert von \"1,5kWh am Rad pro Liter Benzin\" zurückzuführen.
Wenn man von den 52kW am Rad ausgeht bei der Fahrt, dann sind das immernoch gegenüber 8,40 seht geringe 2,70 kWh/Liter.
(Das wäre übrigens ein Wirkungsgrad von ca. 30% - für einen Otto-Motor schon optimistisch/sehr gut!).

*brüll*

Was Studierst du ???? Fahrzeugtechnik ????

Der Swift hat maximal 20% Schleppleistung also 80% am Rad. Das ne Tatsache ! Wenn diese angezweifelt wird, dann aber nur wenn der jenige bereit ist zu Wetten ! Denn dann bin ich bereit mir die Mühe zu machen offizielle Unterlagen zu holen !

Aber selbst bei deinen 30% Schleppleistung müsstest du ins Denken kommen da der Swift bestimmt nicht zu der Kathegorie Motoren gehört die 30% Wirkleistung haben !

*ironiemodus an* komisch mit meiner Zufalls\"formel\" in kW/1h kommt das selbe raus, schon wieder son Zufall... mann hab ich ein Glück
*ironiemodus aus*

Bei 20% Schleppleistung sinds dann 2,96 kWh (schon wieder Glück ghabt, was ?)
Sinds dann schon 35% Wirkungsgrad (soo ein guter Motor aber auch)

Selbst mit deiner viel zu hoch angelegter Schleppleistung kommst du immernoch auf 2,7 kWh und tust damit das selbe wie ich: Du wiederlegst die 1,5 kWh die der Chris_SJ als Radleistung angibt (Wie du schon selber gesagt hast, hätte der GTI bei Tempo 200 dann 30kW anliegen), also WAS WILLST DU EIGENTLICH ??

Textest mich mit *tschuldigung* Hirnmüll zu und kommst dann trotzdem auf das selbe Ergebnis wie ich

Aber was viel Wichtiger ist:

Du rechnest in den Wirkungsgrad des Motors die Schleppleistung des Antriebstranges rein *BÖHSES FAUL*
der Motor hat immer noch 74 kW... womit er nach deiner lapprigen Theorie 44% Wirkungsgrad hat !

(Woah ich hol mir sofort nochn GTI !!!!) :totlach: :laugh:

P.S.: Begründung für den falschen Wirkungsgrad:

Die 8,4 kWh pro Liter ist auch MIT SICHERHEIT nicht die potenzielle Energy die in einem Liter Steckt, sondern höchstens die maximale Wärmeenergie die man herausziehen kann oder ähnlichartiges (keine Ahnung wo der den Wert her hat)

PP.S.: Wir haben die erste öffentliche (also reguläre) Wasserstofftankstelle von ganz Deutschland bei uns am Flughafen, ich weiß also doch ein bisschen was

PPPS.: Ich hoffe mir nimmt die Aggression in meinem Text keiner Persöhnlich *AugenWinkAnTemardo* aber da will mann jemanden helfen und will ihn auf seine Fehler hinweisen (Und nimmt sich auch mal Zeit bevor man Schreibt !) und dann kommen irgendwelche Unterstellungen die auchnoch total falsch sind ! das nervt einfach !

temardo
Kannst mir das, wenns keine Umstände macht, mal zuschicken???
Währe echt super!!! :d_zwinker:

MfG Denny

<<<<-----stimmt indy voll und ganz zu. kilowattstunden KWh hab ich noch nie gehört in solch einer verbindung. naja werde demnächst mein ergebniss mal präsentieren. interresiert mich jetzt mal. muß mal nachschauen ob ich die pot. energie finde.