[MZ/EZ] Chipupdate, Software und Dyno HEUTE! ;)

    wie meinste das mit unterschiedliche rollen?
    also meiner auf dem ich war hatte nur 2 rollen.
    mich würds auch ma interessieren was bei meinem raus kommen würde wenn ich auf nem anderen prüfstand mal wär.
    generell find ich sowas i-wie unmöglich das es soviele verschiedene werte gibt bei unterschiedlichen prüfständen.
    gibts da generell nicht i.wie nen einheitswert für messtoleranzen oder sowas?

    Als Prüfstandtechnik-Laie hört sich das für mich auch so an wie

    \"Joa, schaut nach mehr aus, scheint auch mehr zu sein. So Pi mal Daumen sind das dann grob soundsoviel mehr. Auf nem anderen Prüfstand varriiert das Ergebnis aber.\"

    Wie schon gesagt, ich bin Laie. Aber wenn ich jetzt eine Modifikation vornehme kann man aufgrund der Toleranzen dann nur die Aussage machen \"Ist anscheinend mehr geworden, aber wieviel genau ist nicht bestimmbar\"

    Die Toleranzen wirken sich ja in den Messungen so wie es aussieht sichtbar in einigen PS aus.
    D.h. wenn ich z.b. nur einen Umbau vornehme der ca. 5 PS bringt, dann zeigt mir der eine Prüfstand +6 PS und der andere womöglich nur +2 PS.
    Sich dann gedanklich auf evtl. +4PS einzupendeln ist für mich nicht die Definiton von \"Messung\"

    Zudem noch einige Zusatzfragen @ Pianchi:
    Die Messungen wurde bei mir davor als auch danach durchgeführt. In beiden Fällen wurde ein Gebläse verwendet als auch das Öl auf Temperatur gebracht. Die Messung wurde im vorletzten Gang durchgeführt und der Wagen ausgekuppelt \"ausgerollt\".
    Auch wurden am Prüfstand die selben Einstellungen verwendet (Ich erinnere mich nicht mehr genau wie die Konfiguration exakt war, aber die paar Sachen die eingestellt wurden waren exakt identisch bei beiden Messungen)

    1.)
    Sieht man sich meine Meßergebnisse nocheinmal an, so fällt auf der einen Seite auf, das die Schlepp/Verlustleistung nach dem Tuning höher ist. Solte diese nicht gleich sein? Oder auch hier ein Tolernazwert, welcher mein Ergebnis dann um ~5 PS verfälscht?

    2.)
    Maximale Geschwindigkeit/Drehzahl:
    Laut Prüfstand (Davor-Messung) habe ich im 4. Gang eine maximale Geschwindigkeit von 181 Km/h bei 7510 u/min. Wie weit die gemessenen Km/h mit der Tachoanzeige übereinstimmen sei mal dahingestellt. Ich gehe stark davon aus der Tacho zeigt mehr an (ähnlich wie GPS).
    Aber die Umdrehungen sind zu hoch. Der Sport macht bei ~7200 dicht.
    Bei der Prüfung wurden also die 7510 Umdrehungen am Motor niemals gedreht.
    Seltsamerweise wurden bei der Danach-Messung die 181 km/h erst bei unglaublichen 7710 u/min erreicht, was ja an sich eine deutliche Minderleistung wäre.

    Meine Frage: Ansätze für die Ursache? Woher kann diese unrealistische Drehzahl herkommen?
    Ergänzung: Der Begrenzer wurde beim Tuning nicht verändert.

    3.) Extrem wenig Drehmoment
    Bei der Vorher-Messung wurden 137nm Drehmoment festgestellt. Das sind 11Nm unter Serie.
    Möglich oder Meßbedingt?

    Wäre nett, wenn du mir das erläutern könntest. Ich benötige Aufklärung :)

    Um ein \"herumblättern\" zu ersparen, nocheinmal die Berichte als Anhang.

    Gruß

    EDIT: Wer jetzt sagt \"Warum hast du dir das nicht erklären lassen?\"...wer meinen vorherigen Erfahrungsbericht liest, sollte das dann zumindest im Grundsatz nachvollziehen können.

    Unterschiedliche Anzahl Rollen bedeutet auch unterschiedliche Reibung. Sprich du kannst je eine Rolle unter dem Rad haben, es können aber auch 2 unter jedem Rad sein.

    Was mir noch auffällt bei dir, du hast immer den gleichen Luftdruck der Umgebungstemp. Bei mir ist der Unterschiedlich und die Temp. ebenso. Scheint also schonmal wieder eine Konstante zu sein.
    Wie kann dein Auto höher drehen? Glaub die haben bei mit ein Zündkabel angezapft...

    Unterschiedliche Verlustleistung kann schon hinkommen. Allerdings sind deine Werte zu hoch und zu weit auseinander.

    Das im 4. von 5 Gängen gefahren wird, ist normal.

    Schau dir mein Diagramm an und vergleich mal beide Messungen und dann deine Messung nochmal.

    Lustig finde ich schon, dass bei dir Pnorm schon mit 92kw angegeben wird. Mich haben sie gefragt, was ich erwarte für Werte (sagts mir war die Antwort)... Dann die Frage 2l 16V nach der Messung??? ->NEIN! 1,8ter...

    Ohhh, dann komm mal schaun...

    Ich versuche mal, mir da einen Reim drauf zu machen. Sind aber wirklich nur Vermutugen.

    Zitat


    Original von Fuzzy:
    1.)
    Sieht man sich meine Meßergebnisse nocheinmal an, so fällt auf der einen Seite auf, das die Schlepp/Verlustleistung nach dem Tuning höher ist. Solte diese nicht gleich sein? Oder auch hier ein Tolernazwert, welcher mein Ergebnis dann um ~5 PS verfälscht?

    Bei der 2. Messung liegt die Max.-Leistung bei rund 200 Umdrehungen später an. Wie oben schon erwähnt steigt die Verlustleistung exponentiell mit der Drehzahl. Schau dir mal die Kurvenverläufe in beiden Diagrammen an (die unterste Linie ist die Schleppleistung). Dann kannst du im 2. Diagramm mal nachsehen, wie hoch die Verlustleistung bei der Drehzahl ist, bei der der Motor bei der 1. Messung seine Höchstleistung hatte. Eine dann immer noch vorhandene geringe Abweichung könnten Toleranzen sein.


    Ich vermute, dass 2. und 3. zusammenhängen: Die Prüfstandsdrehzahl könnte falsch kalibriert worden sein, was zur Folge hat, dass ein zu geringes Drehmoment bei einer zu hohen Drehzahl ausgewiesen wird. Die Leistung wird dabei aber dennoch korrekt ermittelt. Genau erklären kann ich dir das auch nicht, aber an einem Praxis-Beispiel verdeutlichen :d_zwinker: . Genau das ist bei einem Prüfstandslauf bei meinem Auto passiert. Bei der Messung wurde mir Angst und Bange, weil der Motor lt. Prüfstand höher und höher locker über 8.000 U/min drehte (normalerweise ist bei 7.000 Schluss). Die ermittelte Leistung stimmte, aber beim Drehmoment fehlten ca. 60Nm.
    Nach kurzer Abkühlphase wurde die Messung mit korrekten Einstellungen wiederholt und es kam die fast identische Leistung raus, das Drehmoment stieg aber um die besagten 60Nm.

    Hier ein Video von der Messung mit der falschen Prüfstandseinstellung und danach die korrekte. Ab ca. 2:02 min. kommt mein Polo:
    http://www.myvideo.de/watch/2285750/Dynoday_01_09_2007_Teil2

    Ab ca. 3:16 min. sieht man den viel zu geringen Drehmomentwert von 171 Nm. Die Leistung stimmte aber wie gesagt und bei 5:06 min. dann die korrekten Werte.

    Fazit:
    Um festzustellen, ob Drehmoment und Drehzahl bei dir falsch ermittelt wurden, würde doch eine Vergleichsmessung Sinn machen.

    Wie Papstpower schon geschrieben hat macht mich allerdings bei dir die bei beiden Messungen vollkommen identische Norm-Korrektur sehr stutzig. Normalerweise ändern sich die Rahmenbedingungen, gerade wenn mehrere Stunden dazwischen liegen. Ich vermute, dass auch die (auf deinen Bildern nicht sichbaren Ansauglufttemperaturen) gleich sind.

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich will den Tuner nicht schlecht machen. Fehler passieren (sieht man ja bei meinem Auto auch) und dennoch war ich mit meinem Tuner sehr sehr zu frieden. Aber bei dir kommen schon ein paar \"Ungereimtheiten\" zusammen...

    Viele Grüße
    Lars

    Autobianchi Abarth 1300 16V

    Ja vielen dank für die Erläuterungen.

    Nunja, ich habe das ja hier bereits mal angesprochen das eine Vergleichmessung wohl das sinnvollste wäre^^

    Und wegen der nicht sichtbaren Temperaturen:
    Ansauglufttemperatur davor: 4 Grad danach:5 Grad
    Öltemperatur davor: 91 Grad danach: 80 Grad

    Ne hilft echt alles nix, anderer Prüfstand muß her :)


    EDIT: So Jungs, Nägel mit Köppen gemacht. Ich hatte Bereitschaftsdienst und hab deshalb heute und morgen frei. Morgen um 1300 hab ich einen Termin beim Bosch Service. Ist zwar \"nur\" ein Boschprüfstand, aber ich denke die Messung wird trotzallemdem mehr Klarheit verschaffen.
    Ohne Spaß, wenn der mich abgezogen hat, dann gibts Stunk

    joa hört sich doch gut an, war ja auch auf nem boschprüfstand.
    freu mich aufs ergebniss morgen.

    hoffe nich das er dich abgezogen hat, denn dann würde er sich und vorallem seiner firma schaden. fals doch wäre es für mich schon ein gang zum anwalt wert.
    klingt hart aber da versteh ich kein spass.

    Zu B&S gibts ja auch noch andere Geschichten....Oh Gott hätt ich das bloß vorher gewusst :erschreck:

    -> Quelle zum nachstehenden Auszug hier <-

    oh oh hört sich nich gut an.
    weisst du was ich vermute?
    ich wills dir natürlich nich wünschen, dass die leistung die du angeblich haben solltest mal gar nich stimmt! vorallem das mit den NM passt gar nich wie schon tausendma besprochen.
    gechippt haben muss er ihn ja aufjedenfall denn er geht ja nach deiner aussage besser, aber ob es wirklich die 14 ps waren bezweifel ich jetzt mal. wobei er diese leistung sogar ja garantiert!
    bin ma gespannt!

    Ich bin mir mittlerweile sehr sicher das die Leistung nicht stimmt.
    Aber er hat ja auf alle Fälle was gemacht.
    Die Daten ber OBD ausgelesen und den Datensatz gesichtet (Steuersoftware wird anscheinend Hexdezimal bearbeitet). Nach der Optimierung hat er die neue File von einem USB-Stick auf den Lappi gezogen und mit seinem Programm draufgespielt, stand direkt daneben.
    Nach dem Aufspielen ist der Wagen beim ersten Mal nicht angesprungen. Er hat dann ca. 5 Sekunden gewartet und dann sprang er sofort an.

    Wie schon gesagt, er hat was gemacht...nur was? Wie bereits beschrieben habe ich ja getestet, was man als Otto-Normal-User ohne Equipment a la Live-OBD-Diagnose-Geräte und Co. halt machen kann.
    VMax hat sich z.B. definitiv leicht erhöht, auch im Abgleich mit dem Navi.

    Aber, wenn Herr Becker auch \"nur\"...seien wir mal großzügig...10 PS rausgeholt hat, so entsprich das nicht der garantierten Leistung :) Und dann hat er rechtlich die Möglichkeit auf Nachbesserung, dessen durchführung seinerseits ich aber bezweifle, oder der Rechtsschutz.
    Gedanken wegen dem Geld mach ich mir keins, das bekomm ich wieder.


    Hier nochmal die Prüfblätter vollständig (also das gesamte Blatt):

    Davor

    Danach

    Soooooo.....ja...war wie schon gesagt zur Vergleichsmessung. Ich werde das Diagramm wenns hinhaut heute noch digitalisieren. Ich gehe mal davon aus, das nach der ganzen Geschichte hier mir jetzt keiner eine Lüge unterstellt, wenn ich das Ergebnis erstmal \"handschriftlich\" poste:

    PRad: 115,5 PS
    PSchlepp: 16,3 PS
    PMot: 131,8 PS

    (Nm konnte, so wie viele Bosch-Prüfstände, auch dieser nicht ermitteln)


    Tadaaa, was der Placebo Effekt doch so alles ausmacht ne. Defakto behaupte ich, ist gar nix passiert.
    Die Motorleistung kann man fast schon in den Bereich Serienstreuung packen.
    Rechnen wir da jetzt eine Serienstreuung von +2 PS drauf (127PS ergab z.b. ja auch die Vorher-Messung von B&S), so sind wir bei unglaublichen 4,8PS

    Ich werde mich jetzt direkt nach diesem Post mit H. Becker in Verbindung setzten und dann beginnt der Krieg :)

    jo, das is normale Serienstreuung... da wurde mal garnix gemacht!

    Meiner hatte 131,6 PS.

    2007 - 2010: Suzuki Swift Sport

    2010 - x : Seat Ibiza FR 2.0 TDI - 177ps / 390NM

    Ich muss mich übrigens in aller Form und im Namen meiner Familie entschuldigen^^

    Auf dem Diagramm sind die Werte einmal in Horsepower und in Pferdestärken angegeben.
    In meiner Eile hab ich bei meinem Vorpost natürlich die Horsepower Werte eingetippt. Die Umrechnung von Kilowatt zu Horsepower scheint mit nem leicht veränderten Kommafaktor stattzufinden.
    Sprich, ich hab ein knappes PS unterschlagen..wow :)
    (den Wert hab ich im Vorpost korrigiert)

    Wie dem auch sei. Herr B. ist momentan telefonisch nicht erreichbar.

    Gelobt sei aber der Rechtsschutz.Nur leider müßte ich ihm das Recht auf Nachbesserung gewähren, wah....da hab ich bei dem gar keinen Bock mehr drauf

    1,36 ist der Faktor.

    Jop, die 16PS Verlust scheinen mir auch im Rahmen des Möglichen. Obs nun 131 oder 128 am Motor sind, ist ja nun egal. Die 115PS am Rad hören sich schonmal sauber an...

    --->Könnt ihr die Software eurer STG auslesen? Also die Version und das Änderungsdatum? Da müsste doch dann was neues drin stehn oder?

    @Papstpower

    So ein \"Cheat\"-Menü, wie es meines Wissens nach die Opel haben, gibts beim Swift nicht.
    Aber ich muß sowieso im Rahmen der nun ggf. folgenden rechtlichen Schritte sowieso zu meiner Werkstatt und die Steuersoftware prüfen lassen.
    Ob man da dann was sieht...keine Ahnung.

    Angeblich wäre ein Tuning außer bei TurboMotoren (wegen erhöhtem Ladedruck, der sich regulär auslesen läßt) so nicht sichtbar. Im Endeffekt wird die Steuersoftware ja nur ausgelesen und verändert wieder eingespielt. Was für mich dann aber immer noch die selbe Version wäre, nur halt vom Tuner \"optimiert\".

    Aber die Susi-Werke wirds zeigen, was man da sieht und was nicht

    Edit vom Edit: Der wird mich wahrscheinlich die >3 Stunden da einfach stehen haben lassen, daheim seinen RS6 abgeknutscht haben \"Hehe, wieder einen dummen gefunden\" und sich dann einen abgepimmelt.

    Oha, sehr ärgerlich das Ganze.
    Aber ich gratulier dir trotzdem schonmal zu der Rechtsschutz!
    Gibt ja heutzutage immernoch genug die ohne unterwegs sind!

    Halt uns mal auf dem laufenden, wie das mit B&S nu weitergeht !


    VIel Erfolg, ich drück dir die Daumen das alles wieder gut wird! :)

    hi

    Zitat


    Original von Fuzzy:
    [...]
    (Nm konnte, so wie viele Bosch-Prüfstände, auch dieser nicht ermitteln)


    mittels leistung und drehzahl kannst du dir doch das drehmomemt zu jeder drehzahl selbst ermittel, ist wie mir U=R*I, lässt sich (erstmal) näherungsweise ineinander überführen (mit entsprechenden fehlerabweichung).

    ich tippe darauf das hier die fehlerfortplanzung jede serienstreuung und chip-verdienst übertrifft weswegen das unterfangen woll sinnärmer wäre.
    somit stellt es auch die gesamt idee dahinter in frage.

    wenn du deine kW durch deine N dividierst und mit 10000 multiplizierst hast du direkt deine Nm (ja, ich weis das steck 9550 stat 10000 drinne und auch noch irgendwo 2Pi aber für nen ersten überschlag ist das hinreichend genau)

    mfg

    Ja das hab ich vorher auch versucht zu berechnen 1Komma8, aber danke für den Hinweis

    Problemo ist nur, daß die Bosch-Prüfstände auf dem Diagramm keine Drehzahl anzeigen, sondern nur V und P (Geschwind. und kW).

    Ich kann nur mit Hilfe einer angenommenen maximalen Drehzahl x bei maximalen 97kW auf dem Diagramm den Punkt bestimmen, wo die 4800 u/min in etwa anliegen müssten.Ist natürlich bei weitem nicht exakt und mit meiner Rechentoleranz komme ich auf ein maximales Drehmoment von 152-155nm (Ermittelt mit einem Drehmoment-Rechner).
    Aber als ganz ganz grober Richtungsschuss scheints zu passen.

    -------
    So hier Blatt 1 von der Messung, man erkennt sehr gut die 85Kw Rad- als auch die 12kW Schleppleistung. Das andere Blatt mit den umgerechneten HP und PS spar ich mir, da das Diagramm ja eigentlich alles nötige aussagt.

    Vorderseite

    Rückseite

    Aufgrund dem nötigen Detailgrad, bei einem Imagehoster verlinkt

    wie vermutet .

    tut mir leid das das doch so scheisse ausgegangen ist! war damals auch auf nem bosch prüfstand 132.3 ps ergab das ganze. denke wir lassen mal die nm zahl aus dem spiel, mein diagramm sah nicht anders aus.
    sowas ist unter aller würde jemanden so abzuziehen!

    hoffe du kannst das mit dem klären auch wenn das ganze über einen anwalt geschehen muss.

    aufjedenfall sind die werte definitiv richtig. nunja...
    was hasst du denn jetz vor?

    Hi Leute, lese im Forum schon lange mit und möchte mich mal zu Wort melden. Ich fahre keinen Swift, finde den Sport aber ein feines kleines Auto, welches mir auch Spaß machen würde.
    Mit B&S und Herrn Becker habe ich auch so meine Erfahrungen gemacht.

    Die Bosch Messung ist aber in diesem Fall nicht aussagekräftig, die vorher Messung hätte auch dort stattfinden müssen, um einen korrekten Vergleich zu haben. Die Prüfstände zeigen in der Regel alle unterschiedliche Ergebnisse, je nach Einstellungen.
    So wird man rechtlich keine großen Chancen haben.
    Die nachher Messung bei B&S kann man natürlich auch vergessen, da ja die Drehzahl nicht stimmt.

    Fakt ist, es wurde nach dem Tuning festgestellt, daß er schneller läuft und besser durchzieht, somit wurde die Software auf jedenfall geändert. Die angegebenen 14 PS sind natürlich fraglich, aber fast alle Tuner übertreiben bei den Angaben. Ich denke realistisch sind beim Sport 8 bis maximal 10 PS, wenn sonst nichts geändert wurde.

    Bei mir wurden damals 17 PS versprochen, gemessen wurde es nicht, da der Prüfstand gerade defekt war. Nach der Kur hat er ein bissigeres Ansprechverhalten gehabt, im Drehzahlbereich zwischen 2500 und 5000 war deutlich mehr Kraft vorhanden und obenraus ist er besser durchgezogen, die Vmax wurde schneller erreicht. So 10 bis 12 PS werden es wohl gewesen sein. Die ersten 500 bis 600 KM hatte ich den Eindruck, daß sich kaum etwas getan hat, dann kam er aber. Wahrscheinlich hat das Steuergerät einige Zeit gebraucht, um die Werte entsprechend zu adaptieren, das erzählen eigentlich auch alle Tuner. Der versprochene Minderverbrauch wurde allerdings nicht erreicht, da tat sich gar nix.
    Ich habe Herrn Becker 2 mal angeschrieben, da der Verbrauch nicht runter ging und anfangs die Mehrleistung kaum spürbar war, habe aber nie eine Antwort darauf bekommen. Als er nach ein paar Hundert Km aber echt gut lief, habe ich es dabei bewenden lassen. Fragwürdig und leicht \"unseriös\"wirkt diese Geschäftspolitik auf den Kunden aber in jedem Fall.


    Der Ablauf war bei mir genauso, 4 Stunden in der Kälte spazieren gehen, in einem Ort, in dem es nichts gibt, macht echt keinen Spaß.
    Bei mir war Herr Becker sehr wortkarg und hat den Eindruck von einem komischen Kauz hinterlassen. Nochmal würde ich dort auch nicht hingehen, eben wegen dieser Umstände.

    Wünsche dir und euch allen aber weiterhin viel Spaß mit dem kleinen Flitzer.

    Gruß Jürgen