Luftfilter

bitte, mit allgemeinen interpretationen vorsichtig sein. wo ist eigendlich dein erster und zweiter wärmespeicher?

außerdem ist JEDE änderung irgendeines zustands mit der umsetzung( aufnahme oder abgabe von energie verbunden, dazu gehören auch entropie und entalpie.

diese haubtsätze gelten für viele bereiche der naturwissenschaften und sind meineswissens nach nicht so spezifisch definiert, das dürfte ne definition sein, die aufein fachgebiet abgewandelt wurde, ist somit nicht mehr allgemeingültig!

was passiert dann eigendlich bei der enzymatischen verbrennung im körper? da hat die natur nen weg gefunden das was wir mit hitze lösen ohne hitze zu tun und den gleichen zweck zu erfüllen? ist auch die umsetzung von chemischer energir in in eine andere form, sind wir nu auch wärmekraftmaschinen weil wir ne körpertemperatur haben???????

wer sagt dir das der carnot prozess hier eigendlich anwendbar ist, THERMODYNAMIK HAT NICHT IMMER WAS MIT THERMIK ZU TUN es handelt sich um ein prinzip was allgemeine zusammenhänge verschidener faktoren und energien beschreibt!!!! das was du da gepostet hast ist prima zum erklären eines sterlings, aber der hat zb auch nicht viel mit otto zu tun. die wissenschaft ist komplex und nicht trivial!!! ihr könnt nicht einfach mit sätzen um euch werfen und sagen so ist das. das haubtproblem der wissenschaft ligt sowiso in der kommunikation, da verschidene gruppen die das selbe bearbeiten andere ausdrucksweisen und formulierungen entwickeln die für andere gruppen falsch wirken, erst wenn sie im detail diskutiert wurden und alle parameter keklährt wurden stellt man meißtens fest das man das gleiche meint. also bitte bitte bitte geht nicht mit spartenwissen an die lösung verschachtelter probleme.

ich hab für meine ansichten auch keinen anspruch auf richtigkeit erhoben.
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wenn dir jemand reinfährt warst du zu langsam !!!

"wo ist eigendlich dein erster und zweiter wärmespeicher?

lies nach hat der papst erwähnt....

"diese haubtsätze gelten für viele bereiche der naturwissenschaften und sind meineswissens nach nicht so spezifisch definiert, das dürfte ne definition sein, die aufein fachgebiet abgewandelt wurde, ist somit nicht mehr allgemeingültig!

hauptsätze in der chemie und physik sind ALLGEMEINGÜLTIG weil ...sonst wären es keine hautpsätze ...

solange da nocht nicht das gegenteil bewiesen ist gelten diese grundsätze.

"was passiert dann eigendlich bei der enzymatischen verbrennung im körper? da hat die natur nen weg gefunden das was wir mit hitze lösen ohne hitze zu tun und den gleichen zweck zu erfüllen? ist auch die umsetzung von chemischer energir in in eine andere form, sind wir nu auch wärmekraftmaschinen weil wir ne körpertemperatur haben???????"

JA in gewisser weise schon ...nur das wir keine maschiene sind
der körper nutzt ja auch extra die enzymatik als katalysator damit da nicht so viel energie bei frei wird ...wodurch hält sich sonst die körpertemperatur??!?

"ihr könnt nicht einfach mit sätzen um euch werfen und sagen so ist das

doch dafür sind diese hauptsätze da !

"das haubtproblem der wissenschaft ligt sowiso in der kommunikation, da verschidene gruppen die das selbe bearbeiten andere ausdrucksweisen und formulierungen entwickeln die für andere gruppen falsch wirken, erst wenn sie im detail diskutiert wurden und alle parameter keklährt wurden stellt man meißtens fest das man das gleiche meint. also bitte bitte bitte geht nicht mit spartenwissen an die lösung verschachtelter probleme.

dafür wurden diese hauptsätze entwickelt das sich wissentschaftler über dasselbe unterhalten können OHNE andere ausdrucksweisen zu benutzen ....

so als letztes ein zitat :

"Es gibt in der tat keine maschiene, die nichts anderes macht, als wärme vollständig in arbeit zu verwandeln.wärmekraftmaschienen wandeln zwar wärme in arbeit um, doch nicht vollständig. sie funktionieren nur, wenn gleichzeitig ein teil der zugeführten wärme über ein temperaturgefälle an die umgebung abgeführt wird. ihr wirkungsgrad, das verhältnis von arbeit zu zugeführter wärme ist daher aus prinzipielen gründen immer kleiner als 1 .

[...]

Nach der kelvinschen formulierung lässt sich also arbeit nur gewinnen, wenn wärme von einem reservoir höherer temperatur zu einem reservoir niedriger temperatur (thermisches nichtgleichgewicht) fließt. aber dabei ist die umwandlung nicht vollständig.

carnotische kreisprozeß lass ich getz mal weg

aus :G.M Barrow Physikalische Chemie Teil I einführung in die Gastheorie, Quantentheorie, Thermodynamik

s. 181 Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik

so habs gefunden ....was ich nicht alles hier stehn hab I)

okay eigentliche ursache wird hier allerdings die luftverwirbelung sein und das kann uns am besten ne musiker erklären der weiss warum ne trompete trompetet I)

richtig Flow

wenigstens einer versteht auf was ich hinaus will......ich glaube man würde die grundsäulen unserer modernen physik entwurzeln wenn man behaupten würde ein ottomoter wäre keine wärmekraftmachine....
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***Swift!! Was sonst??***

ok, wir weden hier zu keinem konsens kommen, ihr könnt es mir ja nichtmal erklären, und ich hab das gefühl das meine argumente einfach nur totgeredet werden als das mal drüber nachgedacht wird, und genau diese grundsätze sind nicht dazu da ansichten abzugleichen, das ist ein viel schwiriger prozess, und das mit den enzymen... grins, da ist auf einmal der haubtsatz unwichtig??? na dann macht mal, wenn dann müßt ihr wenigstens erläutern warun, grins, weil es dann auch dafür ne erklärung giebt die nicht trivial ist und mal eben mit: is halt keine maschine abgetan werden kann, tut mir leid, aber das ist kein argument. nur weil die reaktion katalytisch abläuft!? na dann.

halbwissen ist gefährlich.

und bis jetzt hat mir immernoch keiner die definition der wärmekraftmaschine gebracht, und das mit den energiespeichern konnte ich halt nicht aus euren beschreibungen erkennen.

zitat:wärmekraftmaschiene ist ein ziemlich allgemeiner begriff und sagt doch nur aus das aus der energieform(wärme) eine andere (bewegung) wird ...
und genau darauf kann ich mich grad bloß bezihen. und nach der definition ist ein otto ebend grad keine wärmekraftmaschine, da im motor die wärme ebend doch nur reaktionsprodukt ist, was auch gern fehlen könnte !!! widerlegt mir doch einfach mal diese aussage und kommt nicht wider mit allgemeinen phrasen. ja ich weiß das bei explosionen zwangsweise wärme entsteht, aber der punkt ist doch würde es auch funktionieren wenn alles außer der wärme da ist? und die antwort heißt ja, und auf was anderes wollt ich garnicht hinaus
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Tach...

Eins vornweg: Nicht hauen!

Der einzige Sinn eines Motors (hier halt der von Otto)
ist aber doch die "Gewinnung" von mechanischer Arbeit aus Wärmeenergie. NUR zur Erzeugung eben dieser Wärme wird ja ein Kohlenwaserstoff-Luftgemisch im Zylinder verbrannt. Nur durch Wärme dehnt sich das Gas (ist auch vor der Verbrennung schon annähernd als Gas anzusehen) aus und verrichtet Arbeit. Also ist die Wärmeerzeugung kein Abfall sondern essenziell zum Betrieb eines Verbrennungsmotors. Der einzige Grund warum ein Motor gekühlt wird ist einfach der, dass die Werkstoffe aus denen er besteht nur eine gewisse Temperatur aushalten. Je heißer (und damit heftiger) die Verbrennung wäre (muß ja kein Benzin sein, sondern was was heißer wird) umso größer wäre die verrichtete mech. Arbeit des Gases -> Kolbens.

u.s.w.u.s.f.

P.S. als Vergleichsprozeß für Hubkolbenmotoren mit innerer Verbrennung dient der "Gleichraumprozeß"
-isotrope Verdichtung
-isochore Wärmezufuhr
-isotrope Expansion
-isochore Rückführung zum Ausgangspunkt.
Womit wir einen Kreisprozeß haben der eine Wärmekraftmaschine beschreibt.

Quellen: Physikaufzeichnungen Vorlesungen FH-Leipzig und Kraftfahrtechnisches Taschenbuch (Bosch)
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Prost.... :drink:

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir denn da hin?",
und keiner ginge, um zu sehen, wohin man käme, wenn man ginge?

*grml*

temperatur-, druck- und volumenänderung sind nunmal untrennbare prozesse....man kann nicht sagen das man auf die wärme irgendwie verzichten kann.....es gehört alles zusammen...und je nach dem wie die umgebungsparameter beschaffen sind is denne das ergebnis.....

bei einem verbrennungsvorgang wird nunmal energie frei....diese geht eben in volumenarbeit (kolbenhub) und thermische energie (wissen wir ja was daraus wird) über......das geht nicht zu trennen....

EDIT: ups....war ich wohl zu langsam beim tippen....gehört natürlich vor den post von crayman.....
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***Swift!! Was sonst??***

muchas gracias crayman für die erläuterung

...die weisen Worte einer Lehrerin vom BBG: Energie wird nicht erzeugt, sondern in andere Energieformen umgewandelt. Also sollte die Frage sein wie man diese mit einen grösstmöglichen Wirkungsgrad am effektivsten umwandelt um sie nutzen zu können. :sleep:

Tach...

Was uns zum Ausgangspunkt führt. Wird die Leistung nun stärker von der Geometrie des Ansaugtraktes bestimmt oder von der Temperatur der angesaugten Luft oder gar von deren Menge?
Ich denke von allem ein wenig. Wobei mir ersteres unwahrscheinlich erscheint und ich bei letzterem fragen müßte: Hat der G10A nen Luftmassenmesser oder nicht. Wenn nicht könnte der Ansaugtrakt ne Rolle spielen (Mengenbegrenzung und damit Gemischbeeinflussend), wenn doch dürfte die Luftmenge ja kein Problem darstellen aufgrund der Regelung.

Anregungen? Vorschläge? Lösungen?
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Prost.... :drink:

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir denn da hin?",
und keiner ginge, um zu sehen, wohin man käme, wenn man ginge?

naja, muß mich wohl geschlagen geben, werd mich aber mal bei meiner chemielehrerin von damals melden und mit ihr mal über den sachverhalt diskutieren ob die ausdehnung wirklich von der wärme kommt oder von der reaktion an sich, da habt ihr mich noch nicht ganz überzeugt.

aber mal zum eigendlichen thema: denke immernoch das es was mit dem ansaugtrakt zu tun hat und nicht mit der temperatur der luft, der 1,0er sollte wie der 1,3er nen unterdrucksensor benutzen der den druck in der ansaugbrücke mißt, um dann errechnete werte für die luftmenge zu bekommen. beim 1,3er weiß ichs genau, 1,0er wird bestimmt ähnlich gesteuert.

der fette sound kommt durch luftverwirblungen, und der luftstrom sollte möglichst glatt sein (deshalb poliert man auch den ansaugtrakt um sämtliche angriffsflächen im guß zu beseitigen wo sich luft verwirbeln könnte)
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Tach...

Ist ja alles klar, genau wie du sagst. ABER: Wir reden doch hier von Teilen die allesamt VOR dem Luftfilter sitzen (ansonsten ist die Diskussion für die Katz ). Da ist es doch dann Brust wie der Ansaugtrakt beschaffen ist. Das "HauptbremsundVerwirbelungselement" ist doch eigentlich immer der Filter. Alles danach sollte freilich schon glatt sein.
Ganz nebenbei müßte der Motor eigentlich immer das "richtige" Gemisch haben, schon wegen der Lambdaregelung, LMM hin oder her.
Sehr komplex das Thema...
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Prost.... :drink:

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir denn da hin?",
und keiner ginge, um zu sehen, wohin man käme, wenn man ginge?

evtl wird ja durch die ansaugbrücke eine bestimmte strömungsgeschwindigkeit bzw damit auch ein gewisser druck aufgebaut ....dazu muss ich sagen das ich nicht weiss ob der motor luft eigenständig saugt oder da nachgeholfen werden muss ...

dann könnte es evtl sein das der luftstrom unmittelbar abreisst und wieder einströmt und sich dadurch kein vernünftiger druck bzw dann auch keine vernünftige menge aufbaut oder reingeht ...

wenn der motor eigenständig saugt schafft er das dann evlt nicht schnell genug nachzuregeln wenn der luftstrom kurzzeitig abreisst ...

(IMHO I) !! )

Tach...

Alle Motoren saugen selbst. Nur aufgeladene werden "besaugt".

Mal so gesehen: In einem (sehr) großen Luftreservoir (gesamter Motorraum wenn Filterkasten offen) kann der Zustrom durch evtl. Verwirbelungen oder Gott weis was wesentlich weniger abreißen als bei einer kleineren Einströmöffnung (normaler Zustand) bei der eine ausreichende Luftmenge bei plötzlichen Änderungen weitaus schwerer zu liefern ist. Der Motor könnte also nach Herzenslust so vor sich hin saugen. Nichtsdestotrotz ist entgegen allen Erwartungen ein Leistungsabfall zu beobachten wenn der Ansaugtrakt ab dem Filterkasten entfernt wird.

Hmmmm
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Prost.... :drink:

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir denn da hin?",
und keiner ginge, um zu sehen, wohin man käme, wenn man ginge?

wo saugt der filterkasten eigentlich an? im kotflügel oder ? I)

ist die frage wo der grossartige unterschied ist ...

zwischendurch dachte ich dass dann im motorraum ne unterdruck entsteht weil ja luft nach unten weggesogen wird aber ist ja kappes weil ja auch die ganze zeit von vorn was reinkommt ...

und wenn da ständig durchzug ist solltes ja eigentlich keinen leistungsverlust verursachen.

geithain

Wenn ich mich an meine wenigen Physik und Chemiestunden erinnere, kommt der Druck von der chemischen Kettenreaktion und die Wärme ist nur ein Nebenprodukt das eigentlich unerwünscht ist. Ein hochaufgeladener Turbodiesel kommt höchstens auf einen Wirkungsgrad von knapp 30%. Rest sind Wärme, Reibung ect.

@den Rest

Meine wenigen grauen Zellen die noch nicht Opfer sinnloser Raserei oder sonstiger lustiger Aktivitäten geworden sind, haben mich auf diesen Gedanken gebracht:
-Wenn der Luftfilterkasten noch montiert ist gibt dieser einen gewissen Wiederstand beim ansaugen der Luft, wenn dieser ab ist gibt es keinen Wiederstand.
Wenn im ersten Fall die Drosselklappe öffnet gibt der Drosselklappenstellungssensor das Signal dass die Klappe Offen ist. Die Saugkraft der Zylinder saugt Luft an und es entsteht Unterdruck (grösser als ohne Luftfilterkasten) der vom Unterdrucksensor registriert wird. Zusammen mit anderen Sensordaten rechnet das Steuergerät die Einspritzmenge Zündzeitpunkt ect.
Wenn es aber einen kleineren Unterdruck gibt als im Steuergerät gespeichert (hat ja bestimmten Messbereich), greift dieses auf einen Standartwert zurück und stellt so die Zündung ein. Das gleiche passiert wenn einer der anderen Sensoren nicht funktionieren sollte. Heisst dann Notprogramm. Man kann ja auch nicht einfach so einen Turbolader einbauen ohne die Elektronik anzupassen (Chip) weil das SG keine Werte bekommt die es kennt und somit nur noch nach lambda geregelt wird. Z.B wird beim Audi S2 nicht nur der Steuer-Chip bei erhöhten Ladedruck getauscht, sondern auch der Drucksensor selbst. Serie ist ein 1kpa sensor der Druck bis zu einen Bar bei Meereshöhe in ein elektrisches Signal verwandelt. Bei Drücken von über einem Bar müss man einen 2kpa sensor einbauen weil der 1kpa sensor bei z.B 1,5Bar Ladedruck nur sagt dass der Lader 1 Bar Lädt. Danach wird die Benzinmenge angepasst. Wenn der Sensor sagt 1 Bar, dann gibt es die `Benzinmenge für 1 Bar. In wirklichkeit sind es aber 1,5-Fach so viel, aber die Benzinmenge bleibt beim Wert für 1 Bar.
Das heisst: Mageres Gemisch=höherer Verbrennungsdruck=höhere Verbrennungstemperatur=mehr Leistung=geschmolzene Kolbenböden usw.
Mehr kann ich leider noch nicht sagen, Studium fängt erst in 4 Jahren an...
also-gemeinsam finden wir das Übel... ;D

Tach...

Nochmal: Klar kommt der Druck von der chem. Reaktion. Nämlich daher, das was explodiert und Wärme erzeugt welche den Druck steigert. Was außer Wärmezufuhr sollte eigentlich ein Gas veranlassen sich auszudehnen? Mit 30% ist ein Verbrennungsmotor ja schon gut dran. E-Motore wären da klar besser mit über 80%. Aber naja...

[halbwissen]
Meines Wissens wird die ideale Verbrennungsgeschwindigkeit also optimale Zündung=gute Leistungsabgabe bei Lambda=0,9 erreicht also 10% Luftmangel. Wird nebenher beim abmagern nicht die Temperatur geringer oder ist das erst ab größerem Lambda so?
[/halbwissen]

Auch will ich den Swift jetzt mal nicht mit'm Audi vergleichen, da steckt wohl ein wenig mehr technische Raffinesse dahinter, vor allem bei den aufgeladenen.

Wie auch immer, hat der G10A denn nen Unterdrucksensor oder irgendwas sowas? (Diese Frage ist es ja worauf hier eigentlich alles beruhte) wenn ja könnte das ja so sein wie du's sagst.

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Prost.... :drink:

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir denn da hin?",
und keiner ginge, um zu sehen, wohin man käme, wenn man ginge?

Ja, der Motor läuft sparsamer bei mageren Gemisch, man sollte es aber nicht übertreiben. Irgendwoher haben die leute bei ''wie helfe ich mir selber u.ä.'' ihre Fotos von abgebrannten Kerzen her. Das mit den Unterdrucksensor: ?? Ich fahr nen G13, aber auch erst seit kurzen... Müsste aber einen haben, wenn Opel die schon verbaut hat Suzi wohl auch welche...

skn16v
danke, so ähnlich meinte ich das mit der kettenreaktion nähmlich auch, endlich einer der weiß worauf ich hinaus wollte.

@all
auch die röhren und schläuche vor dem luftfilter sind ströhmungs und resonanztechnisch berechnet, was meint ihr wozu dieser blöde resonanzwehälter im radkasten da ist? der hat mit dem ansaugtrakt auch nichts zu tun, hängt da einfach bloß dran, wird aber auch zu was gut sein. auch vor deb luftfilterkasten wird die luft schon geglättet um einzuströhmen, die theorie von skn16v ist auch plausibel, durch die öffnung der drosselklappe bricht der unterdruck zusammen und der unterdrucksensor (sitzt neben dem scheibenwischermotor - links an der spritzwand und ist mit einem schlauch mit dem ansaugtrakt verbunden) denkt es wird kaum luft angesaugt wird (bzw das steuergerät wegen den daten des sensors) das passt nicht zum signal des drosselklappenpotis und er geht ins notprogramm.

klingt logisch, aber der n15 von nissan hat einen ähnlichen ansaugtrakt, besitzt aner einen luftmassenmesser über der einspritzung, da ist also das zusammenbrechen des unterdrucks egal, da er den wahren durchfluß mißt. aber wenn das ansaugrohr vom filterkasten abgezogen wird hat es den gleichen effekt wie beim swift, deshalb sag ich euch , es ligt an ger kompletten konstruktion des ansaugtraktes !!! glaubt es mir doch einfach.

der nissan saugt übrigens direkt aus dem motorraum, nur zum thema der warmen luft und dem sauerstoff !

versuchts einfach mal mit nem einfachen rohr am loftfilterkasten, das könnte schon glätten. nimmt dann aber den sound, aber was ist euch lieber leistung oder sound?
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wenn dir jemand reinfährt warst du zu langsam !!!

Zitat

Original von geithain:
skn16v
danke, so ähnlich meinte ich das mit der kettenreaktion nähmlich auch, endlich einer der weiß worauf ich hinaus wollte.

der nissan saugt übrigens direkt aus dem motorraum, nur zum thema der warmen luft und dem sauerstoff !

Zum ersten Punkt:
Die Verbrennung im Motor ist eine sehr schnell verlaufende Oxidation, im Volksmund Verbrennung oder auch ungenauer Explosion genannt. Explosionen sind häufig auch Kettenreaktionen. Ob das hier allerdings der Fall ist, kann durchaus bezweifelt werden, da nicht bei jedem Reaktionsschritt wieder mindestens ein reaktives Teilchen entsteht:
Schema: CxHy + O2 wird zu x CO2 + y/2 H2O
Schon alleine dadurch, dass aus 1 gasförmigen Alkan-Teilchen x gasförmige CO2-Teilchen und y/2 gasförmige H2O Teilchen werden (Satz von Avogadro; stöchiometrische Rechnung aus dem Chemieunterricht Klasse 9), wird deutlich wieviel mehr Volumen erzeugt wird!
Dazu kommt der naturgesetzliche Zusammenhang von Druck, Volumen und Temperatur bei Gasen:
p*V = n*R*T
Druck * Volumen = Stoffmenge*Gaskonstante*Temperatur in Kelvin
Die Oxidation ist im Fall der Alkan-Verbrennung natürlich eine stark exotherme Reaktion, umgangssprachlich sagt man auch, dass dabei Wärme frei wird. Diese Wärme wird nun direkt dazu benutzt, das angesaugte Gasvolumen zu vergrößern, da laut Gasgesetz die Volumenänderung direkt proportional der Temperaturänderung ist.

Zum Problem des angesaugten Sauerstoffs:
In kalter Luft ist der O2-Gehalt relativ höher als in warmer Luft, da die Dichte und damit natürlich auch die Stoffmenge proportional zur Temperatur sind. (siehe Gasgesetz) Da die Temperatur aber in Kelvin eingeht, ist dieser Effekt nicht allzu hoch. (0 Grad Celsius entsprechen 273,15 Kelvin, 100 Grad Celsius sind 373,15 Kelvin. Die Abstände sind also gleich.)

(zitat: chemielehrer SEK. II )

aber fragt ruhig nochmal selber nach I)

Hab bei mir auch nen k&n 57i injection kit, probiers einfach später mal aus wie es Leistungsmässig aussieht wenn ich den abnehme.

@Ansaugtemperatur
Theorie ist Theorie, deswegen heisst sie ja so.
Der fast ein halber Meter Luftweg durch den Ansaugkanal erwärmt die Luft wohl auch einigermassen, oder nicht?
Ich kann mir kaum vorstellen das die Luft die durch das ziemlich heisse Roso-Rohr(Auch Ansaugkrümmer genannt(warum heisst das wohl so? Vielleicht Resonanz?;D) geht nicht warm wird, dann noch ein stück durch den Kopf (ratet mal den Abstand von Einlass und Auslassventil!!) und die Temperatur ist perfect! Oder denkt da jemand noch dass ein minimaler temperaturunterschied wuder wirkt? Bei mechansch gedrosselten moppeds hat der Motor auch keine Leistung mehr wenn man das Luftfiltergehäuse abnimmt.:dance2: