SSS 2012 Leistungssteigerung

Wir reden hier scheinbar eh von Äpfel und Birnen.
In der Regel spricht man von einem Totalschaden, wenn eine Reparatur teurer ist, als ein Neuteil. Wenn du in der Slowakei einen Motor für 750€ bekommst ist dein Alter Motor ein "Totalschaden".
Wenn du den Wagen doch eh verkauft hast, wäre es doch auch total egal gewesen, welche Pleuel da drin sind, du würdest damit ja sowieso nicht mehr fahren.

Um es aber noch mal alles auf den Punkt zu bringen:
Du hast den Umbau in der Slowakei durchgeführt, richtig?
Das Fahrzeug war in der Slowakei zugelassen, TÜV in der Slowakei? Keine Ahnung. Gibt es sowas dort?
Wenn ja, werden die wohl kaum nach deutschen Standards handeln.

Du möchtest also einen vergleichbaren Umbau mit deinem neuen Sport durchführen, auch wenn es diesmal ein Kompressor werden soll?
FANG SCHON MAL AN ZU SPAREN!

Klar bekommst du neuen motor fuer 750 nicht nur so.. Versuch mal beim händler fragen, wieviel es kosten würde:)
Genau, auto zugelassen in der sk,tuv durchgefuehrt auch dort..
Übrigens, warum sollte man in der slowakei nach deutschen standards handeln????? Ist deutschland eine beispielsland oder was?
Jedes land hat ihre eigene gesätze und eigene regeln..
Warum soll ich mal anfangen zu sparen wegen den kompressor?
Ich weiss was das kostet, das spielt keine rolle.. Und sind auch mehrere varianten von kompresoren..
Da ich aber noch 4und halb jahre garantie hab, will ich das nicht unbedingt.. Ist nur so ueberlegungsfase;)
Aber vllt wir das auto eh in 2 jahre wieder verkauft, mal sehen..

Mehr interessiert mich jetzt sowas wie chip tuning.
In dem auto ist viel mehr drin als er bietet, ist viel zu viel zugedreht und das stört mich irgendwie..

Das war schon klar, das 750€ nicht der normale Preis für den Motor war. Deutschland ist deswegen das Beispielland, weil Saarlouis doch eine deutsche Stadt ist und du in D nicht nur mit dem Preis für den Kompressor rechnen darfst. Allein die Abgasuntersuchung dürfte in etwa so viel kosten, wie der Komp. selbst. Da das aber schon 1000 und 1 mal durchgekaut wurde, gehe ich da jetzt nicht weiter drauf ein.

Was willst du denn bei dem Saugmotor des Swifts mit einem Chip-Tuning? 4PS?
Wurde auch schon mehr als 1 mal durchgekaut, daher gebe ich auch meinen Senf nicht mehr dazu ab.

Sorry aber wenn man so viel Kohle in ein Umbau steckt dann könnte man doch das Geld auch gleich für ein Auto ausgeben was ein Turbo hat oder? :wacko:

Dann kauf dir ein Ibiza Cupra oder FR oder Polo GTI oder oder oder ......

Ich denke, muss eine option sein, durch die man mehr als nur die 4ps bekommt..
Vor 15jahren gabs die honda mit 1,6 motor und leistung knap 180ps, wenn es schon vor so vielen jahre gings, muss das auch jetzt gehen..

Carbon, man hat das geld nicht immer direkt, sondern spaeter.. Und die zweite Sache bei mir war, dass ich einfach mit etwas einzel sein wollte.. Und so was wie Umbau macht mir echt spass wenn ich dann den Ergebnis sehe. Etwas fertiges zu kaufen, das kann doch jeder..
Besonders zu sein, koennen nur jenige

Wer sich jetzt also dazu berufen fühlt seinen Swift auf Turbo oder Kompressor umzubauen kann sich ja Tipps bei Kulinecko holen. Und da er ja auch günstig an Teile ranzukommen scheint hat man dafür nun endlich auch eine Quelle. Mal schauen wie viele User sich jetzt angesprochen fühlen

Mal ein anderes Beispiel aus der Praxis, zwar ein Yaris, aber auch ein Sauger der auf Turbo umgerüstet wurden ist:
http://www.project106plus.de/der_umbau.html

Das 1,3er Getriebe hält ja noch nicht mal der eigentlichen Leistung stand

@ Kulinecko: War auch in keinster abwertend oder negativ gemeint. Es war ebenso wie bei Manu eine große Portion Skepsis.
Die Hondas werden doch bestimmt andere Maßnahmen außer dem Chip gemacht haben. Ein Saugmotor hat einfach nicht die Reserven, um ohne tiefgreifender Maßnahmen an Leistung zu kommen. Auch hier wären wir wieder bei Kolben, Ventilen etc.

Manu, das hab ich aber von anfangs an gesagt, dass solche umbau nur kurzfristig ist bei keine andere Teilwechslung. Als basteln kannst du es auch nicht nennen, weil so was einfach prifesionell durchgeführt wurde. Alles ist das aber nur Frage zu deine Geldbeutel.. Natuerlich haette ich mehr geld von anfang an, haette ich ach andere teile in motor gewechselt, so dass der motor auch die ganze umbau aushält.
Fuer das ganze hab ich mich entschieden, wenn ich von nen kumpel ein angebot bekommen habe, ein neues motor und getriebe komplett fuer 500e zu bekommen, da wir seinen 5t swift 1.3 auf sport umgebaut haben. Das ist auch mal ein Sonderstück, 5türige swift sport in europa, mit allem drum und dran.
Un von der umbau ist der 1,3 motor mit getriebe geblieben, fuer den er keinen platz hatte.
Da ich dann der ersatz motor mit getriebe schon im voraus hatte, habe ich direkt das ganze turbo kit bestellt. Weil ich wusste, falls was kaputt geht, habe ich immer noch ein ersatz.. Mir hat auch vollkommend gereicht, dass von dem hersteller die dauerhaft nach dem umbau fuer 20000km virgeschrieben wurde.. Hat trotzdem das doppelte ausgehalten.. Und wäre ich zu hause geblieben, haette ich nach dem schaden dann auh die richtige motor teile geholt, und weiter nachgerüstet.. Hatte ich aber kein zeit mehr dazu, ist nur geblieben wieder das ganze auswinander bauen und verkaufen.
Ergebnis: spass und freude hat das ganze auf jeden fall gemacht,
Ich hatte etwas, was niemand in lange umkreis,
Viele stärkere autos hatten einfach keine chance,
Und vor allem, fuer mich war das wie ein LEGO fuer Erwachsene, das ganze zu bauen, und das hat mir am meisten Spass gemacht.
Wo ich den dritten swift umgebaut habe, hat mir nur ein Wohenende fuer die ganze umbau gereicht, sogar mit auspuff wechsel, sitze wechsel..

Das sind aber sachen die man richtig verstehen wird, wenns man erlebt;)

Sharx, ich habe ueber OEM honda 1,6 mit knap 180ps geredet, kein umbau:)

Oh ja, dass ich nicht vergesse die antwort zum getriebe zu geben..

Stell dir mal vor, du faehrst deinen swift.. Trotz strassenschaden oder einen rutschigen fahrbahnbelag beim gas geben werden deine raeder fuer kurzen moment schnell verdreht (mein fall war, beim starkes regnen, viel wasser, reifen fast glatt, beim 100kmh auf einmal war auf dem tacho 200) und gleich danach ein festes belag, wo die raeder wieder mal auf normale geschwindigkeit innerhalb von einer sekunde gebremst werden solllen. 200auf 100 in eine sekunde durch die raeder..
Was denks du was passierts?? Was bekommt der groesste schlag?? Genau, getriebe..!!
Solche faelle gibts einfach sehr oft, und wieso den gehen die getriebe nicht direkt kaputt, wenn die belastung auf einmal mehr als doppelte ist??? Weil damit schon gerechnet wurde..
Klar kann man getriebe kaputt machen auch bei keinem leistungssteigerung, dann ust aber jeder selber schuld wenn nicht weiss, wie man fahren soll..

"Justfun, hab ich den Umbau durgefuehrt oder du?;) und die werte sind natuerlich auf der Bremse gemessen, muss noch der Graf rausfinden.."
Zuerst einmal: Respekt für die Umsetzung Deines Projekts, Kulinecko!
Keine Ironie!

Es stimmt natürlich, dass nicht ich sondern Du den Umbau durchgeführt hast.
Ich hätte es auch etwas anders angefangen...

Was ich aber meinte ist die Tatsache, dass die genannte Leistung mit den beschriebenen Änderungen (0,6 bar Ladedruck) nicht erzielbar sind.
Daran ist nur die verdammte Physik schuld.
Es mag ja 'Old Skuhll' sein, aber ich versuche zuerst immer die Werte, die mir vorgesetzt werden, überschlägig nachzuvollziehen.
Und wenn dann noch etwas eigene Erfahrung hinzu kommt, diese auch mit einfließen zu lassen.

Wenn man also weiß, dass der Nutzfaktor einer einfachen Turbo-Umrüstung im Mittel erfahrungsgemäß bei ca. 0,8 liegt
und man dann die 0,6 Bar Ladedruck mit diesem Faktor multipliziert,
dann kommt man auf Werte, die zwischen 1,6 theoretischem und 1,49 eher realistischem Zuwachs-Faktor liegen.
Nun sind aber 93 PS multipliziert mit 1,6 auch nur theoretisch 149 PS und eher praktisch realisierbar 139 PS.
Auf keinen Fall werden es über 150 PS.
Graf hin oder her.
Deshalb erwartete ich auch eine Beschreibung weiterer Umbauten um die beschriebene Leistung zu erreichen.

Nochmals: Dies ist definitiv nicht als Angriff auf Kulinecko gemeint,
sondern wieder ein gutes Beispiel für die eingeschränkte Aussagekraft von Rollenprüfstandsdaten.

Also Hut ab vor jedem, der solch ein Vorhaben in die Tat umsetzt.

Das mag ja alles sein was viele Leute hier schreiben, Turboumbauten vom Swift gibt es auf der ganzen Welt, egal ob UK oder Asien. Lass es gute handwerkliche Arbeit und gute Teile sein, ein Unterschied gibt es jedoch zu Deutschland: Den TÜV. Bevor sich jetzt jemand angegriffen fühlt, nein damit ist nicht gemeint das Deutschland sich über andere Länder stellt. Wir haben eben in Deutschland die meisten und höhsten Auflagen die es mit weltweit gibt. Technisch ist es überhaupt kein Problem ein Turbo irgendwo ranzuschmeißen (Haltbarkeit mal außenvor gelassen), doch legal bekommt man das auf keinen Fall auf die Straße. Alleine die Einzelabnahme und Abgasuntersuchung kostet ein halbes Vermögen und lassen eine legale Leistungssteigerung völlig unwirtschaftlich sein. Was alles geht und machbar ist sollte vielen klar sein, doch was legal machbar ist da zweifel ich bei einigen dran.

Wenn ich nur Track mit dem Swift fahre kann mir es egal sein ob die Karre zu laut, zu viele Abgase hat oder sonst was (einige Tracks mal außenvor, da ist TÜV Pflicht). Wenn ich mein Auto täglich im Straßenverker nutze sollte jeder sich zweimal überlegen ob er mit Teilen fährt die nicht eingetragen oder nicht legal sind. Hier muss jeder selber einschätzen was er macht und ggf. mit den Konsequenzen und Folgen leben.

Wer Lust, Zeit und Geld hat kann sich gerne an solch einen Umbau wagen. Wenn Kulinecko dies gemacht hat: Hut ab. Dann aber bitte auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Umbau wie ihn Kulinecko durchgeführt hat ist in Deutschland nicht mal eben für 100€ eingetragen. Und wer jetzt auf die Idee kommen sollte sein Auto im Ausland anzumelden (z.B. bei Verwandten) und in Deutschland zu wohnen sollte sich vorher über die Rechtslage kundig machen.

Justfun, mit deine Physik komme ich irgendwie nicht ganz klar:) wie kannst du den der ladedruck mit irgendeinem faktor malnehmen?
Das geht einfach nicht.. Vor allem ist das hauptsächlich grundsache der einstellung, wie du die maps in ecu einträgst.
Bei dem swift 1.5 musste mal zuerst wegen der oem kupplung die map mit niedriger leistung eingestellt werden, da die kupplung immer beim vollen gas durchgedregt hat. Da kam zurerst auch trotz 1.5motor nur ca 155ps raus.

Was gibt es hier noch zu diskutieren?? Hier wurde ein Swift mit völlig falschen Grenzen hochgepuscht ohne entsprechende Anpassungen von Getriebe, Bremsen usw und letztendlich hat er sich sogar selbst von seinem Leiden erlöst. Und von Professionell kann ich nur reden, wenn ich auf meine eigene Arbeit min. 2 Jahre Garantie gebe, auch bei 6500 RPM!
Zudem würde man sowas eh niemals in DE eingetragen bekommen, da es eindeutig unter die Kategorie Pfusch und Murks fällt.

mfg

Zitat von Kulinecko

Justfun, mit deine Physik komme ich irgendwie nicht ganz klar:)

OK, verstanden
Dann versuche ich es mal als Milchmädchen...

Zitat

wie kannst du den der ladedruck mit irgendeinem faktor malnehmen? Das geht einfach nicht..

...doch das muss man sogar...zumindest wenn man ernsthaft damit umgeht.
Wenn ein Motor mit 93 PS mit der 1,6 fachen Luftmenge betrieben wird, so ist die theoretische Leistung auch 1,6 mal so hoch wie in der Basis, also ~149 PS.
Soweit die Theorie. Im richtigen Leben gibt es aber nix geschenkt.
Durch die Zwangsbeatmung ändern sich einige Faktoren im Verbrennungsablauf des eigentlichen Saugmotors eben auch negativ.
Z.B. funktioniert ein mühsam gestalteter Brennraum nicht mehr optimal, was dazu führt, dass die beispielhaften 93 Basis-PS im Ergebnis z. B. zu 90 Basis-PS werden.
Die Verluste, die durch eine Zwangsbeatmung entstehen, sind vielfälltig.
Der zwangsweise Anstieg der Lufttemperatur durch Druckerhöhung ist z. B. ein weiterer Faktor, der den theoretischen Wert von 1,6 in der Praxis reduziert.
So bedeuten 10°C Temperaturanstieg etwa 3% geringere Leistung.
Wenn man alle diese Faktoren zusammen nimmt, kommt man erfahrungsgemäß bei einfachen Installationen wie Deiner auf einen Korrektur- 'Nuzungsfaktor' von ca. 0,8.
Dieser Faktor ist natürlich abhängig vom kompletten Paket.
Modifiziert man einzelne Bauteile oder Gruppen, erhöht sich dieser Korrekturfaktor entsprechend, aber er wird nie gleich 1 oder größer.
Wenn man jetzt also die 1,6 fache Leistung mit dem Korrekturfaktor (in unserem Fall z. B. 0,8 ) multipliziert, dann ergibt das einen Nettowert von ca. 0,48.
Daraus resultiert eine ca. 1,48 fache Leistung gegenüber der Basis von 93 PS = 138 PS.

Zitat

Vor allem ist das hauptsächlich grundsache der einstellung, wie du die maps in ecu einträgst.

Sorry, aber das ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Die MAP ist immer ein Abbild der jeweiligen Motoreigenschaften, zumindest sollte sie das sein.
Man kann mit keiner Map der Welt Leistung herbeizaubern, wenn sie nicht schon in der Maschine Motor steckt.
Es wird immer nur 'versteckte' Leistung frei gesetzt.

Meine obigen Ausführungen gelten natürlich auch nur für angepasste Maps, sonst wären die ca. Werte schlechter.

Eventuell interessiert Dich ja der Hintergrund, vor dem ich das hier schreibe?
Wenn ja, dann schau doch mal hier:
Unsere Motoren-Ecke

Aber wie schon geschrieben: Hut ab vor Deinem Projekt

Zitat von -Manu-

Detailierte Ausführung,vielen Dank.
Aber eigentlich müsste man dies nur als reine Theorie ansehen...?

Gerne doch
und ja, die +0,6 Bar/1,6x PS Relation ist theoretisch.
Der 'Korrekturfaktor' ist eher der Praxis entlehnt und schwankt je nach Installationsqualität.

Zitat

Denn für mich ist jetzt nicht nachvollziehbar (oder ich habe gerade Suppenkoma, da Mittagspause und leide unter temporärer Verdummung)
inwieweit bei oben genannten Werten das ECU-Mapping berücksichtigt wird.
Diese Werte müssten in Einklang mit einer "genormten" Abstimmung stehen (die es natürlich nicht gibt) oder das Fahrzeug müsste "absolut
sauber" abgestimmt sein...was ebenfalls nicht definiert ist, da eine saubere Abstimmung bei jedem Tuner anders aussieht.

Nun ja, eine nahezu 'perfekte Abstimmung' ist unter Berücksichtigung der Vorgaben und Gegebenheiten schon gut möglich.
Die Unterschiede liegen da eher hinter dem Komma.

Zitat

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit einer Hardware Basis X und einer Abstimmung X erreiche ich einen Wert Z....der Faktor Abstimmung wird
aber überhaupt nicht berücksichtigt.

Doch, wird sie und zwar per Definition: Wir unterstellen, dass in beiden Fällen (Basis und Turbo) die jeweils passende Abstimmung gewählt
wird.
Ohne diese Grundannahme macht keinerlei Berechnung oder auch Messung Sinn.
Es sei denn, man wollte feststellen wie schlecht z. B. ein zu fett laufender Motor Leistung produziert.
Hier ging es aber um maximale Leistungsausbeute.

Zitat

Mir ist gerade nicht transparent wie man auf genannte, rechnerischen, halbwegs verlässlichen Werte kommen soll wenn die
Abstimmung maßgeblich das Endergebnis bestimmt...und eine Abstimmung ist individuell, bei jedem Tuner anders und das Ergebnis ist nach
unten (absolut Safe) bis nach oben (bspw. größere Annäherung an die Belastungsgrenze) offen. Und in diesem Spielraum nach oben/unten ist
alles (je nach Auslegeungsdefinition) "Sauber abgestimmt und angepasst". Die Ergebnisse aber markant unterschiedlich.

Auch hier gilt wieder: Es gibt schon Erfahrungswerte für Motoren, die man einer Abstimmung zugrunde legen kann.
Bestimmte Faktoren sind in relativ engen Grenzen adaptierbar.
Wenn wir davon ausgehen, dass der Hersteller ein ordentliches Kennfeld erstellt hat (Basis), dann gehe ich
davon aus, dass das neue und extra angepasste Kennfeld sich an den gleichen Vorgaben orientiert.
Wobei der Faktor Zuverlässigkeit das Hauptproblem solcher Installtionen sein dürfte.

Zitat

Ebenso ist die Hardware-Basis auch in jeder Ausgangssituation anders, um das in meinen Augen rechnersich so darlegen zu können.
LLK mit Wirkungsgrad X, LLK mit Wirkungsgrad Y, TMIC oder FMIC, Turbo mit Belastungsmöglichkeit X, Turbo mit Belastungsmöglichkeit
Y,Downpipe ja/nein,VTG-Lader ja/nein,...einfach alles^^

Deshalb ja die Relation und nicht die absoluten Werte. Man kann mit 1,6 Bar nicht die doppelte Leistung erzielen, nicht mal in Sibirien.
Der Wirkungsgrad des LLK z. B. bestimmt nur das Maß der Verluste, es sei denn er wird von einer riesigen Klimaanlage gekühlt.
Er bringt nicht ein einziges PS an Mehrleistung.
Er reduziert lediglich die immer anstehenden Verluste.

Zitat

Ich verstehe es nicht^^ Denn die Formel muss mit einer definierte Ausgangslage an Hardware und Software definiert werden...die es
aber nicht gibt.
Und damit sind doch die Werte das Blatt Papier nicht Wert.

Die Ausgangslage lautet: 1,0 Bar Druck und 93 PS
Na ja, ich habe lediglich die theoretisch erzielbare Leistung von (93PS * 1,6Bar Druck = 149PS) der eher machbaren Version (93PS * 1,6Bar
Druck minus Verluste ~ 138PS) gegenüber gestellt.
Ich werde einen Teufel tun und behaupten, dass dieser Motor absolut 143,7PS o. ä. hat.
Es ging mir um die Hinterfragung und einfache Einschätzung der genannten Werte.
Und da ist es unerheblich welcher Turbo, LLK o. ä. zur Verfügung stand.
Natürlich beeinflussen diese Komponenten das Leistungsverhalten, nicht aber die theoretisch erzielbare Leistung.
So lange der Motor nicht angetastet wird und keine mechanische Änderung in Richtung Turbo geschieht, sind die Werte vergleichbar.

Zitat

Eine Grundlage an Hardware X (nicht definiert, da nicht definierbar) in Verbindung mit einer Abstimmung Y (nicht definierbar, da
abhängig von Hardware X und Abstimmungsart) kann ich keinen Wert Z berechnen....!?

Wir gehen doch davon aus, dass der Motor unverändert und mit jeweils passendem Kennfeld betrieben wird.
Das bedeutet der Einfluß von X und von Y ist gleich. (Hardware-Basis unverändert & Software in beiden Fällen optimal).
Das beeinflussende Element ist die Modifikation durch den Turboumbau und die findet außerhalb der Maschine statt.
Wenn also 0,6 Bar mehr Druck (Milchmädchen: Luft) zur Verfügung stehen, darf man auch eine um den Faktor 1,6 erhöhte Leistung
erwarten...zumindest in der Theorie.
Nicht vergessen: Ein Verbrennungsmotor ist eine Luftpumpe - Viel Luft viel Leistung - Wenig Luft wenig Leistung -
Die Menge und Qualität der Luft bestimmen die erzielbare Leistung eines Verbrennungsmotors.
Deswegen sind den elektronischen Verbesserungen (Chip) beim Saugmotor ja auch engere Grenzen als bei einem Turbomotor gesetzt.
Siehe unsere Pandora im Swift Sport.
Chips sind halt keine Luftpumpen.

Zitat

Entweder bin ich gerade einfach zu "blöd"...aber wenn ja, dann korrigiere man mich bitte^^

An 'zu blöd' glaub ich jetzt eher nicht, eher an 'von mir zu verkomplizitiert erklärt'.

Aber war ja auch nur ein Versuch.

Heh, alles nur reine Diskusion mit keine unterlegte Fakten
Als Teoretiker wirst du wahrscheinlich gut, das sin aber keine Fakten. Fakt ist, dass es einfach finktioniert und fertig.
Auch genau wie du geschrieben hast, sind viele faktoren im spiel, wie zb lufttemperatur.. Dafuer war doch aber der intercooler drauf. Und wer man physik kennt, weiss ja auch, dass je kaeltere luft, beim gleichen druck beim expandieren in hitze ist der druck hoeher..und das ist nur ein faktor..
Also nur zu diskutieren bring gaar nix..
Mal versuchen selber, dann kann man mit fakten unt teorie kommen:)